Roland Castro

“La Culture n’est pas un supplément d’âme !”

Voici quarante-cinq ans que Roland Castro accompagne l’évolution de l’urbanisme en France. L’architecte de gauche, précurseur de la politique de la Ville, a transformé en profondeur de nombreux quartiers. Il a aussi côtoyé les hommes de pouvoir, de François Mitterrand à Nicolas Sarkozy en passant par Charles Pasqua. Aujourd’hui membre du Conseil scientifique de l’Atelier international du Grand Paris, l’homme s’attelle au dernier projet qui lui est cher : transformer le parc Georges Valbon, à la Courneuve (93), en “Central Park” parisien. Il nous a reçu dans son atelier du XX^e arrondissement. Au menu : le “délabrement” urbain, “l’éclatement” de la société française, la place de la culture dans la Ville et son admiration pour les conceptions théâtrales de Jean Vilar.

Vous êtes un ancien soixante-huitard, un ancien maoïste, un homme de gauche. En même temps, vous travaillez depuis toujours avec le pouvoir en place et vous faites aujourd’hui partie du Conseil scientifique de l’Atelier du Grand Paris. Reste-t-il quelque chose en vous du révolutionnaire ?

Roland Castro : J’ai la même révolte qu’il y a vingt ans devant la connerie humaine et urbaine, notamment contre le mouvement moderne qui a massacré les villes. J’ai depuis longtemps pointé du doigt le drame de la société française, son éclatement. Cette société est communautarisée, explosée. Des morceaux de territoire fonctionnent alors que d’autres sont laissés à l’abandon. Il y a des lieux où la République ne passe plus. Mon travail consiste à transformer les quartiers, à les embellir, à les complexifier pour les rendre urbains. Et ça marche : en 2005, lors des émeutes, aucun de ces quartiers n’a bougé parce qu’ils ont été réintégrés à la Ville.

En tant que fondateur du groupe Banlieue 89 et artisan de la rénovation urbaine, vous avez été l’un des précurseurs de la politique de la Ville. Après trente ans d’action et une relégation urbaine plus que jamais existante, ne pensez-vous pas que ce mouvement ait atteint ses limites ?

Je pense que le travail à effectuer n’a pas été mené à son terme et je crois qu’aujourd’hui le mal est plus profond. En plus de la misère, des passions communautaires ont trouvé de l’espace pour se développer. Or l’embellissement ne permet pas de lutter contre le salafisme. Cependant, si nous avions embelli partout, nous aurions quand même moins d’intégristes. Si la République n’est pas belle, elle n’est pas honorée.

La politique de la Ville a beaucoup rénové les quartiers, les bâtiments, sans pour autant mettre un terme à la violence et aux inégalités. La priorité ne serait-elle pas plutôt de se concentrer sur l’emploi des habitants, et notamment des jeunes, exclus de l’économie de marché ?

Nous avons bien sûr soulevé cette question. Mais à l’époque on voulait surtout embellir. Cependant, je crois qu’habiter un beau quartier aide à trouver du boulot. Si l’adresse est meilleure, la vie est plus agréable, on s’y sent mieux. Moi je n’ai pas fait du “sympa normal”. L’urbanisme “sympa” est vite devenu aussi mauvais que ce qu’il y avait avant. J’ai valorisé, pour les habitants, des lieux où l’on peut imaginer que d’autres aient envie de venir s’y installer. Cela a fonctionné naturellement. Les quartiers ont vu l’accession à la propriété augmenter. Je pense notamment à Lorient : j’ai embelli un immense quartier (le “remodelage” du quai de Rohan, à partir de 1992). Nous avons conçu dans ce cadre un bâtiment dont les logements ont été vendus sur plan dans la journée. Mais ce sont des processus longs car, dans ce cas, il y a eu quinze ans de transformation.

Pour vous, la beauté de la ville semble fondamentale…

Prenons l’exemple de Paris. Une ville constituée comme la capitale possède un taux de chômage logiquement plus faible que dans des villes enclavées. Or si Paris fonctionne d’un point de vue économique, c’est parce que c’est beau, ce n’est dû à rien d’autre ! C’est une ville politique, une construction mentale. N’importe quel groupe mondial décide de s’y installer malgré les emmerdements administratifs et fiscaux ! C’est une question qui dépasse la question économique.

Vous avez pris une part active dans le projet du Grand Paris. Ne faut-il pas craindre que cette nouvelle entité politique et urbaine soit surtout axée sur de grands projets dans un jeu de concurrence avec les autres métropoles internationales ? Et que l’ensemble soit assez éloigné des populations en difficulté ?

Il y a une forme de dissociation sociale aggravée par cette dynamique. Il y a sur le territoire du Grand Paris des endroits magnifiques et attractifs et d’autres sans esprit dans lesquels personne n’aurait l’idée d’aller à part ceux qui y sont assignés à résidence. Si on fait un Paris très beau au-delà de Paris, ces territoires pourront devenir attractifs.

Quel est le sens de votre projet d’extension du parc Georges Valbon, à la Courneuve que vous envisagez comme un “Central Park” du Grand Paris ?

D’abord, je ne voudrais pas que ce projet soit isolé. Je veux multiplier en banlieue les lieux poétiques compétitifs avec la poétique de Paris. Il s’agit de contribuer à un rééquilibrage. Lorsque Louis XIV est sorti de Paris pour s’installer à Versailles, il a généré une polycentralité. La tension entre Versailles et l’Ouest parisien a produit un Ouest qui fonctionne mieux que le Nord et l’Est. Les lieux intermédiaires situés entre Versailles et Paris sont beaucoup plus attractifs. Ils ont toujours été plus valorisants, y compris lorsqu’ils étaient plus populaires et ouvriers comme certaines communes des Hauts-de-Seine.

Pensez-vous que l’architecture et l’urbanisme sont des gestes artistiques et culturels qui peuvent contribuer à changer la vie ?

Changer la vie, c’est beaucoup. Mais oui, un peu. Mon travail est un travail poétique sur la tendresse, la promenade. Ce n’est pas un travail sur la ville rationnelle. C’est une ville sensuelle, douce et valorisante. De ce point de vue, mon travail s’oppose au mouvement moderne. Je pense que Le Corbusier est un grand artiste mais aussi un assassin urbain. C’est un grand totalitaire qui a fait moins de morts que les totalitarismes, mais qui a provoqué beaucoup de dépressions. Je pense que la beauté de la Ville n’est pas une cerise sur le gâteau. Pour être exact, c’est la cerise qui conditionne le gâteau. L’âme n’est pas un supplément. Le Corbusier, lui, est froid et rationnel.

La barrière psychologique entre Paris centre et le reste de l’agglomération est aussi liée à la présence physique de la culture dans la Ville dans la mesure où la plupart des grands équipements culturels sont d’un côté du périphérique. Quelles solutions peut apporter le Grand Paris en la matière ?

D’abord, ce ne sont pas des équipements ! Aucune personne ayant conçu un théâtre n’a pensé faire un équipement. La pensée de l’équipement est grotesque. Lorsque l’on veut faire de la merde, on fait un équipement !

Pour revenir au sujet, le Grand Paris permettrait de rééquilibrer les choses. Déjà, on peut raisonner en matière de transport avec l’existant : si un tram passait devant la MC93 à Bobigny, les choses seraient différentes. Et puis, on peut construire de grands projets culturels de l’autre côté du périphérique, mais il faut qu’ils soient urbains. Moi je me suis bagarré pour que la BNF soit mise à la Plaine-Saint-Denis. Et l’Opéra Bastille, je me battais pour qu’on l’installe au confluent de la Seine et de la Marne. J’ai également défendu l’idée de placer les grands ministères en banlieue.

À ce titre, que pensez-vous de La Philharmonie ?

Ce n’est pas un “équipement” paumé au milieu de nulle part. Elle est dans un grand parc et visible du périphérique. Après, je pense qu’il aurait été préférable de faire autre chose. Il aurait même fallu mettre le bâtiment en dehors du périphérique, à un autre endroit. Il s’agit d’un projet d’intérêt métropolitain. Il n’aurait pas fallu le mettre dans Paris. Le prochain musée juif, c’est à Sarcelles et pas dans le Marais qu’il faut l’installer. De ce point de vue, le Mac-Val (Musée d’art contemporain du Val-de-Marne à Vitry-sur-Seine) a joué un rôle important, c’est une démarche que je voudrais voir partout.

Vous parlez souvent d’utopie concrète. Qu’est-ce que cela signifie en matière de culture et notamment en matière de présence de la culture dans la Ville ?

La culture ce n’est pas un département. Vladimir Ilitch disait que la culture est une petite vis de la Révolution. Moi je pense que c’est le bain d’huile du cartel, que la culture se retrouve à différentes échelles, par exemple, qu’un café est un lieu culturel.

La culture c’est ce qui permet de lutter contre l’obscurantisme et c’est donc l’une des questions que nous avons sur le feu. L’obscurantisme se nourrit de l’inculture, il peut même démolir les symboles de la culture. Le niveau culturel d’un peuple c’est sa piquouse contre la bêtise !

En donnant aux citoyens toutes les tentations culturelles, on fabrique une ville. Une ville ce n’est pas simplement le lieu de la rencontre, du marché, mais celui de la solitude, de l’anonymat avec les autres. Une ville, il lui faut du réel, du symbolique, du monumental, du gratuit, … mais aussi des choses qui ne servent à rien, une “part maudite”. L’imaginaire est indispensable et pas simplement du pur “homo-socialus-economicus”. Il lui faut donc du culturel. Il faut trouver des livres, des spectacles, des bistrots, … La ville est aussi un lieu de communion.

Concrètement, est-ce que la culture peut permettre de revitaliser les quartiers, changer leur image, participer à une résilience de ces espaces au travers de l’urbanisme ?

Bien sûr ! Mais c’est une question de mise en œuvre, de gestion. Les grands théâtres de banlieue “rouge”, comme Nanterre ou Bobigny, étaient un peu pour tout le monde. Aujourd’hui, ces lieux en dehors de Paris sont très peu pour les gens qui vivent à proximité.

Un nombreux public, qui ne connait rien de Bobigny vient au théâtre et repart. C’est un échec. Il faudrait, je pense, changer de paradigme sociétal. La “création”, comme on dit, ne porte pas des choses ayant pour but de “faire société”. Elle contribue plutôt à un entre-soi. La bonne idée de Vilar était que la culture pouvait s’adresser à tous, être populaire et être du plus haut niveau qui soit. L’opéra du temps de Mozart était d’une popularité folle.

Par ailleurs, je trouvais que la volonté de faire venir la Comédie-Française à Bobigny était une bonne idée. Le répertoire classique doit pouvoir être joué dans ce type de lieu. Molière et la Fontaine, c’est pour tout le monde. Il ne faut pas les désacraliser, le sacré ne fait pas peur ! Je suis nostalgique, mais Jean Vilar n’est pas Chéreau ! Vilar était élitiste pour tous. Et aujourd’hui, il n’y aurait aucune raison pour qu’une politique à la Vilar ne fonctionne pas dans les quartiers. Cela fonctionnerait parce que les vrais poètes fonctionnent ! Ils parlent très bien le français, ce que le plus grand nombre adore. On peut estimer que la majorité réclame une série télé de merde, mais on ignore qu’elle est capable d’apprécier Tartuffe. L’opposition culture de masse et culture élitaire est un numéro de merde ! Vilar avait supprimé le pourboire pour les ouvreuses, il avait créé tout un cérémonial d’entrée au théâtre qui pouvait vous familiariser avec lui. Ce théâtre s’adressait à tous. Aujourd’hui, il n’y a plus qu’un seul endroit populaire en France, c’est le McDo parce qu’il dit “Venez comme vous êtes” ! Nous mettons le doigt sur toutes les questions liées à la dépression française : il y a, d’un côté, un monde Canal+, un entre-soi public et de l’autre un monde du possible. Ce monde du possible c’est le TNP. Un monde qui ne présuppose pas une distinction liée à la connaissance des codes. Le monde de Jean Vilar et celui du McDo ont le même mot d’ordre. La différence c’est que Mcdo est une boîte de casse-croûtes…

Qu’est ce qui fait que la création contemporaine ne touche pas la majeure partie de la population ?

Parce qu’elle n’est plus profondément politique. Il y a un divorce entre les élites et les citoyens, et il est gigantesque. Il faudrait examiner le boulot de De Villiers lorsqu’il a fait le Puy du Fou. Nous sommes passés de Vilar au Puy du Fou ! Peut-être faudrait-il faire un Puy du Fou qui aborde différemment la Révolution, autrement qu’en parlant des Chouans ? Je ne suis pas contre les grands spectacles. Je trouve qu’il faudrait plus de grands spectacles de qualité qui amènent à penser.

Pouvez-vous me dire deux mots de votre ouvrage qui paraîtra au mois de janvier ?

Il s’intitulera Résurrection. J’y aborde la question d’un nouveau paradigme de la société française. J’y fais un état des lieux et y évoque les conditions d’une “renaissance” française. Nous sommes au bout d’un modèle sociétal et administratif. Je pense qu’il faut faire un plan de table. J’y préconise la création d’une série de choses comme la création d’un sénat philosophique, une chambre permettant de prendre le temps de réfléchir, la mise en place d’un service civique obligatoire pour les garçons et les filles à dix-huit ans, que le mbinistère de l’Éducation nationale devienne ministère de l’Instruction publique…

La société française est malade de ses représentations, malade d’un déficit d’admiration, de sacré. La laïcité est pour moi sacrée. Elle n’est pas assez mise sur un piédestal. Elle est molle. Toutes les atteintes à la laïcité doivent être stigmatisées. Pourquoi a-t-on une simple commission technique européenne et pas une vraie confédération ? Pourquoi la banque européenne sert-elle uniquement les rentiers ? Il n’est pas normal que nous ne puissions pas mettre en place une politique “roosveltiste”.